Tomsk Sysadmins Forum

Разное => Томская сеть, фирмы и т.д. => Topic started by: Spectre on February 16, 2006, 22:31:39

Title: про пиринг (p2p)
Post by: Spectre on February 16, 2006, 22:31:39
Уважаемые админы и работники провайдеров (и просто заинтересованные люди)!

Понимаю что вам не столь интересна эта проблема, в чем-то даже надоела и смешна. Но мне как пользователю интернета и в частности п2п интересно ваше мнение.

Огромная просьба высказываться на http://gamers.tomsk.ru/index.php?showtopic=19168 (http://gamers.tomsk.ru/index.php?showtopic=19168) чтобы все рассуждения и высказывания были собраны в одном месте.
Title: про пиринг (p2p)
Post by: demiurg on February 16, 2006, 23:33:27
Quote
Уважаемые админы и работники провайдеров (и просто заинтересованные люди)!

Понимаю что вам не столь интересна эта проблема, в чем-то даже надоела и смешна. Но мне как пользователю интернета и в частности п2п интересно ваше мнение.

Огромная просьба высказываться на http://gamers.tomsk.ru/index.php?showtopic=19168 (http://gamers.tomsk.ru/index.php?showtopic=19168) чтобы все рассуждения и высказывания были собраны в одном месте.
[snapback]7489[/snapback]
И что там написать? Что это технически возможно? Да, возможно. Хотя конечно более гуманными способами являются приоритизация трафика, что бы гавенный p2p не мешал работать. В корпоративных сетях ответ однозначен -- п2п давить, давить и еще раз давить. Что я собственно и делал, когда был админом сети одного из корпусов ТПУ. Провайдеры же навряд ли буду запрещать п2п, я думаю, что для них более выгодно шейпить п2п. И остальные клиенты не жалуются, что скорость низкая и любители п2п не протестуют, т.к. оснований особых нет. :)  Ну да скорость низкая, но "это каналы загружены"....
Хотя еще более гуманным методом была бы оплата томского трафика на равне со всем остальным. п2п сети в этом случае не были бы такой раковой опухолью тонета.

PS. Хотя конечно главное не перестараться, а то skype тоже перестанет работать :)

PPS. Для тех кого пугает идея платного томского трафика.
Зайдите сюда http://www.stream.ru/tariffs/ (http://www.stream.ru/tariffs/) и сюда http://webstream.tomsknet.ru/price_credit (http://webstream.tomsknet.ru/price_credit) и сравните.
Например да 25$ (704,99 руб.) вы получаете полосу 256/128 Кбит/с.
За месяц можно прокачать более 50 Гигов через такой канал не задумываясь откуда собственно вы качаете.
Title: про пиринг (p2p)
Post by: Spectre on February 17, 2006, 00:25:36
to demiurg

Quote
И что там написать? Что это технически возможно?
Я просил:
Quote
Но мне как пользователю интернета и в частности п2п интересно [span style=\'color:red\'] ваше мнение [/span] .

Quote
что бы гавенный p2p не мешал работать
Может будем считатся с требованиями и других пользователей? Мне вот например сейчас не нужен скуп, давайте и его будем резать ;) ?

Quote
раковой опухолью тонета
Скажи честно, вы совсем не пользуетесь п2п? Т.е. фильмы/клипы/музыку/программы (и т.п.) покупаете. Или скачиваете с внешки (т.к. многого нет на фтп)?

Quote
PPS. Для тех кого пугает идея платного томского трафика.
Зайдите сюда http://www.stream.ru/tariffs/ (http://www.stream.ru/tariffs/) и сюда http://webstream.tomsknet.ru/price_credit (http://webstream.tomsknet.ru/price_credit) и сравните.
Например да 25$ (704,99 руб.) вы получаете полосу 256/128 Кбит/с.
За месяц можно прокачать более 50 Гигов через такой канал не задумываясь откуда собственно вы качаете.

Про Стрим я знаю. Как я понял, Сибирьтелеком не дает выбирать скорость (т.е. подразумевается что скорость должна быть ~8Мбит и во внеху и в Тонет?), платить же предлагает фактически помегабайтно (за внешку). Т.е. 50Гбайт=~77000 рублей. 700 рублей и 77000 рублей. Если учесть что это придется платить ежемесячно, то может лучше свою провайд-конторку завести?
Или в крайнем случае купить комплект спутниково инета (5-7круб за комплект оборудования, Мбайт ~10коп при максимальном потреблении траффика).

И что я должен был узнать про "Для тех кого пугает идея платного томского трафика"?
Title: про пиринг (p2p)
Post by: demiurg on February 17, 2006, 00:46:34
Quote
to demiurg
Я просил

Может будем считатся с требованиями и других пользователей?
Вот именно, давайте считаться с другими пользователями, которые не используют п2п. Для меня сеть это не развлечение, а инструмент для работы.
Quote
Мне вот например сейчас не нужен скуп, давайте и его будем резать ;) ?
[snapback]7494[/snapback]
А что скайп например дает такую же нагрузку, а говоря простыми словами -- засирает канал любой толщины? Реально проблема п2п связана с тем, что при отсутствии ограничений он способен забить любый каналы.
А то что его надо в корпоративной сети резать так в корпоративных сетях п2п не нужен для работы.
А для домашних пользователей его нужно ограничивать(шейпить) по полосе. Кстати многие домосети так делают, особенно те которые по ADSL подключены иначе канал просто ложится, особенно исходящий. Про скайп я упомянул не случайно, он тоже построен по технологии p2p, что мне кстати тоже не очень нравиться, если бы не "корпоративный" стандарт и "модность" я бы пользовался другими сервисами позволяющими голосовое общение через сеть.
Quote
Скажи честно, вы совсем не пользуетесь п2п? Т.е. фильмы/клипы/музыку/программы (и т.п.) покупаете. Или скачиваете с внешки (т.к. многого нет на фтп)?
[snapback]7494[/snapback]
Я это все беру в основном с различных ftp и не всегда томских.
Пробовал несколько раз найти то что мне нужно в п2п. Не нашел.
Зато через гугля нашел минут через 20. п2п -- это просто тонны неструктурированной малополезной информации которую пользователи ежедневно переливают друг у друга забивая каналы.

Хотя конечно для меня как пользователя ADSL это проблема не очень актуальна, т.к. сама технология ADSL ограничивает скорость п2п не позволяя полностью забивать городские каналы телекома.
Quote
Про Стрим я знаю. Как я понял, Сибирьтелеком не дает выбирать скорость (т.е. подразумевается что скорость должна быть ~8Мбит и во внеху и в Тонет?), платить же предлагает фактически помегабайтно (за внешку). Т.е. 50Гбайт=~77000 рублей. 700 рублей и 77000 рублей. Если учесть что это придется платить ежемесячно, то может лучше свою провайд-конторку завести?
Или в крайнем случае купить комплект спутниково инета (5-7круб за комплект оборудования, Мбайт ~10коп при максимальном потреблении траффика).

И что я должен был узнать про "Для тех кого пугает идея платного томского трафика"?
[snapback]7494[/snapback]
Это так к слову, о наболевшем... платный томский трафик просто автоматически решил бы проблему нагрузки, либо пользователь платит по мегабайтно -- тут особо не накачаешь, либо за полосу, тут особо канал не загадишь. А ПланетСкай это интернет для бедных -- жуткое качество, жуткая скорость и жуткие цены в сравнении с тем же Стримом например.

PS. Да хотел заметить, что пиринг и п2п это несколько разные вещи.....в понимании админов по крайней мере.
Title: про пиринг (p2p)
Post by: Spectre on February 17, 2006, 01:00:15
to demiurg

Quote
А то что его надо в корпоративной сети резать так в корпоративных сетях п2п не нужен для работы.
Это должен делать персонал самой организции. Ясно дело что в корпоративонй среде совсем другие требования.

Quote
Вот именно, давайте считаться с другими пользователями, которые не используют п2п. Для меня сеть это не развлечение, а инструмент для работы.
Quote
А для домашних пользователей его нужно ограничивать(шейпить) по полосе.

А как такие решения - использовать оборудование для кеширования трафика и/или QoS (т.е. приоритеты по траффику)?

Quote
Я это все беру в основном с различных ftp и не всегда томских.
Пробовал несколько раз найти то что мне нужно в п2п. Не нашел.
Зато через гугля нашел минут через 20. п2п -- это просто тонны неструктурированной малополезной информации которую пользователи ежедневно переливают друг у друга забивая каналы.

Интересно какие объемы потребления получаются. Или вы админ - соответственно бесплатно? И как тогда быть другим пользователям? Я и не говорю что в п2п огромный выбор, сейчас я от туда изредка выкачиваю фильмы и клипы. Кое-что небольшое качаю с внехи, но вот к примеру фильм скачать - проше (и качество лучше!) лицензионный двд купить/заказать!

Quote
жуткие цены в сравнении с тем же Стримом например.

В Томске есть Стрим?! Незнал  :)

Quote
PS. Да хотел заметить, что пиринг и п2п это несколько разные вещи.....в понимании админов по крайней мере.

Я в курсе, просто думаю все поймут о чем речь :)

ЗЫ Прекрасно понимаю админов, когда ламеры достают своими тупыми и нудными вопросами. Я кстати собираюсь связать свою жизнь с IT, может и админом  ;) сейчас просто еще учусь. Но ведь "клиент всегда прав"? И надо находить разумный компромис.
Title: про пиринг (p2p)
Post by: Unit on February 17, 2006, 01:36:05
Quote
И надо находить разумный компромис.
Вот его и предлагают - или шейп, или ничто.
Title: про пиринг (p2p)
Post by: demiurg on February 17, 2006, 01:50:28
Quote
to demiurg
Это должен делать персонал самой организции. Ясно дело что в корпоративонй среде совсем другие требования.
А как такие решения - использовать оборудование для кеширования трафика и/или QoS (т.е. приоритеты по траффику)?
Я примерно про это же самое но другими словами и говорил, если вам английский термин Bandwidth о чем нибудь говорит
Quote
Интересно какие объемы потребления получаются. Или вы админ - соответственно бесплатно?
В настоящее время я не админ (в смысле network administrator  :) ), я пользуюсь ADSL и полностью оплачиваю трафик. В месяц у меня набегает примерно 800Мб-1Гб внехи. Томский я не считаю, но по приблизительным оценкам примерно 10-15Гб (один фильм в 2-3 дня). Музыку уже давно не качаю большими объемами, т.к. накопленной коллекции вполне хватает. А раритетов в п2п практически нет.
Quote
И как тогда быть другим пользователям? Я и не говорю что в п2п огромный выбор, сейчас я от туда изредка выкачиваю фильмы и клипы. Кое-что небольшое качаю с внехи, но вот к примеру фильм скачать - проше (и качество лучше!) лицензионный двд купить/заказать!
В Томске есть Стрим?! Незнал  :)
Я в курсе, просто думаю все поймут о чем речь :)
В том то и дело что нет, и пока ситуация с "бесплатностью" томского трафика не изменится, вероятнее всего и не будет (я о "безлимитных" тарифах)
Quote
ЗЫ Прекрасно понимаю админов, когда ламеры достают своими тупыми и нудными вопросами. Я кстати собираюсь связать свою жизнь с IT, может и админом  ;) сейчас просто еще учусь. Но ведь "клиент всегда прав"? И надо находить разумный компромис.
[snapback]7496[/snapback]
Клиент не всегда прав, а только если речь идет о не соблюдении договора провайдером. Да компромис нужен и ограничение полосы под разные виды трафика это тот самый компромис в наших условиях.
Конечно резать p2p под ноль провайдеры никогда не будут. Так что можно успокоиться :)
И как мне кажется измышления о "приоритезации трафика" и "выделении полосы" так и остануться досужими эротическими фантазиями -- работы много, а проблема забитости каналов провайдеров по большому счету мало волнует. Все равно все что в пределах Томска -- халява.

PS. Некоторое время назад я был ярым сторонником бесплатности томского трафика пока не кончилась халява с внехой (для админов это ни когда не было проблемой  <_< ). Сейчас я уже понимаю, что эта бесплатность нам же боком и выходит.
Ну да ладно, это offtopic конечно.
Title: про пиринг (p2p)
Post by: Spectre on February 17, 2006, 02:27:23
Quote
Вот его и предлагают - или шейп, или ничто.
[snapback]7500[/snapback]

Quote
Да компромис нужен и ограничение полосы под разные виды трафика это тот самый компромис в наших условиях.
Конечно резать p2p под ноль провайдеры никогда не будут. Так что можно успокоиться :)
И как мне кажется измышления о "приоритезации трафика" и "выделении полосы" так и остануться досужими эротическими фантазиями -- работы много, а проблема забитости каналов провайдеров по большому счету мало волнует.
[snapback]7501[/snapback]

Просто со слов пользователей ТомТела (я через другого прова сижу) выходит что скорость очееень маленькая. И это нивелирует важное преимущество п2п - скорость.

И на сколько я понимаю, для п2п хотят сделать постояное ограничение по скорости, но может имеет смысл ночью это ограничение снимать или уменьшать?

ЗЫ Интересная кста статья в Компьютерре №5, как знали  :)
Title: про пиринг (p2p)
Post by: demiurg on February 17, 2006, 02:43:52
Quote
Просто со слов пользователей ТомТела (я через другого прова сижу) выходит что скорость очееень маленькая. И это нивелирует важное преимущество п2п - скорость.

И на сколько я понимаю, для п2п хотят сделать постояное ограничение по скорости, но может имеет смысл ночью это ограничение снимать или уменьшать?

ЗЫ Интересная кста статья в Компьютерре №5, как знали  :)
[snapback]7502[/snapback]
Так скорость п2п обеспечивается именно агрессивным захватом всей доступной полосы. У меня на ADSL разницы существенной нет -- ~800 кбайт/с (т.е. 100% загрузка входящего ADSL канала) что для ftp, что для п2п, что для http.

А учитывая что у большинства подключенных к домовым сетям скорость 100 Мбит/с, то никаких 10Гбитных магистралей не хватит. :(

Т.е. это важное для Вас приемущество является минусом для других пользователей.

А у Томтела вообще скорость низкая и отчасти это именно от того что любителей п2п много, а емкость каналов не очень высокая. (Хочу заметить что это мое возможно не очень объективное мнение)
Quote
ЗЫ Интересная кста статья в Компьютерре №5, как знали
А о чем собственно и какая статья.....а то я ее (Компьютерру) редко читаю
Title: про пиринг (p2p)
Post by: Spectre on February 17, 2006, 03:24:11
Quote
А о чем собственно и какая статья.....а то я ее (Компьютерру) редко читаю

Статья "Широка страна моя родная" - расказывают о инете в регионах. На примере Красноярска и Питера. Про развитость домовых сетей, адсл, через электро-разетку. Про Стрим (эх...) упомянули, про Сибирьтелеком и Webstream (и "класссные" тарифы).
Title: про пиринг (p2p)
Post by: ask on February 17, 2006, 03:40:36
QoS в чистом виде тут мало поможет, так как умные юзеры могут менять себе порты, заявлять высокий приоритет трафика. А вот queueing, то есть выстраивание пакетов в очереди по приоритетам -- очень эффективная штука уже сейчас.
Сам держу мааленькую домосетку для соседей, маршрутизатор на ней под линуксом.
И решение на основе iptables+tc c засовыванием всего p2p в самую малоприоритетную очередь (с возможностью ограничения скорости по ней) -- решение всех проблем того, что юзеры оставляют свои p2p-порги включенными постоянно.

Вопрос, как мне видится, в том, что каналы пиринга между провайдерами забиты по большей части p2p-traffic-ом.

Вместе с тем, думаю, сейчас сделать ограничение скорости в p2p на уровне магистральных провайдеров не удастся, так как повсеместно применяется "железячное" оборудование cisco, которое, насколько мне известно, не умеет надежно маркировать p2p-пакеты.

Это позволяет сделать linux iptables, однако времена умных маршрутизаторов с линуксом внутри еще не пришли..
На первый взгляд, сделать это можно уже сейчас, но imho никто из провайдеров не пойдет на такое.
А надо-то всего-лишь поставить пограничные "типа"-маршрутизаторы (не изменяющие TTL) на linux-компах, которые бы просто смотрели в каждый проходящий пакет и изменяли в нем приоритет если это p2p. Делается это несоклькими iptables-правилами (естественно, предварительно надо поставить netfilter-layer7), в них же TTL обратно увеличиваем на единицу. Ну а далее в том же cisco настраиваем QoS и вуаля... Никто ничего не заметит, а тормоза нормальных сервисов исчезнут :)

Возможно, однажды эту проблему решит выход в свет маршрутизатора, умеющего распознавать p2p на layer7, и его установка в ОблСтатУправлении, куда, видимо, в скором времени будут подключены все поголовно провайдеры окромя томсктелекома.

Но это все админские мечты... :)
Title: про пиринг (p2p)
Post by: Spectre on February 17, 2006, 04:17:12
А что все таки с кэшированием трафика, например http://www.cachelogic.com/ (http://www.cachelogic.com/) ? Дорого ;) ?
Title: про пиринг (p2p)
Post by: demiurg on February 17, 2006, 12:21:28
Quote
А что все таки с кэшированием трафика, например http://www.cachelogic.com/ (http://www.cachelogic.com/) ? Дорого ;) ?
[snapback]7508[/snapback]
А смысл? :blink:
Title: про пиринг (p2p)
Post by: ask on February 17, 2006, 12:48:44
проблема в том, что сейчас все пакеты на пиринговых интерфейсах провайдеров выстраиваются в одну очередь.
В том числе в этой очереди стоят ACK-пакеты, те что в tcp подтверждают получение пакета. И из-за этого тогмозят все поголовно сервисы. Из-за этих задержек скорость всех tcp-соединений понижается значительно, возможны даже перепосылки tcp-пакетов по таймауту ожидания подтверждения.
Тут даже тупое разделение за 2-3 очереди поможет: ACK-пакеты очень маленькие (<64кб), их надо в первую очередь отправлять (очередь во всех смыслах этого слова), в третью -- p2p, а дефолтной оставить вторую очередь.
Ну и для полного счастья третью очередь сделать чтоб скорость не более 50% от ширины пирингового канала была в ней.
Все, тогда задержки в обычных tcp-соединениях (не p2p) будут минимальными,а p2p-юзеры ничего не заметят, так как сейчас они сами своими закачками канал убивают. И никаких возбуханий тогда не будет, так как никто ничего не докажет (и не увидит если TTL поправить).
Title: про пиринг (p2p)
Post by: stranger on February 17, 2006, 16:32:06
У меня такой вопрос в тему появился...
Все говорят про то, что бесплатность, относительная конечно, Томского трафика - это зло. По моему так и должно быть в нашей обстановке, когда трафик достаточно дорог. К слову сказать в некоторых забугорных городах, например, Филадельфии, если не ошибаюсь, вообще вводят бесплатную WI-FI сеть, причем разделение на внешний и внутренний трафик не предусматривается.

По поводу п2п... Извините, а как же тогда в других странах? Тот же самый ADSL при количестве пользователей в десятки или сотни тысяч может так же не плохо положить канал. А ведь за рубежом как-то от этого не умирают. Это при том условии, что у них там давно безлимитка на достаточно больших скоростях ADSL2+, а у нас же тот же стрим московкий или питерский далек от этого. Причем во многих странах европы, в той же самой Германии, используется абонентка не только на ADSL, но и на обычное соединение витой парой. С корость к сожалению я сказать сейчас не могу, но явно не меньше 10Мбит. Абонентка в 20 евро.
п2п распространено не плохо и там и провайдеры как-то с этим борятся, а у нас с этим как-то проблемы. Причем в Томске у нас ситуация по трафику приближена к западным реалиям, так как количество пользователей в Томске подсоединенных домашними сетями или другими способами очень велико и тут как раз проще получать прибыль от абонентки, чем от помегабайтной оплаты, так как стоит только ввести помегобайтную оплату количество пользователей скорее всего резко упадет и не факт, что прибыль у компаний будет после этого выше, а скорее наоборот упадет. Зато каналы будут совсем незагружены  :D

Может все-таки провести реструкторизацию сети - ведь все равно ее рано или поздно придется делать...
Title: про пиринг (p2p)
Post by: Spectre on February 17, 2006, 23:11:39
Quote
А смысл? :blink:
[snapback]7509[/snapback]

А смысл развивать сеть? Зачем увеличивать пропускную способность, прокладывать оптику? Может вернемся к повсеместному диалапу, а еще лучше запретим использование компьютеров для нерегламентированных (как в Китае)? :)

Зачем это нужно провайдеру – улучшения качества предоставления услуг (и снижения цен), что даст существенное конкурентное преимущество.
Зачем нужно пользователям – и п2п будет быстрее работать, и другим пользователям будет щастье.  :rolleyes:
Title: про пиринг (p2p)
Post by: demiurg on February 18, 2006, 00:09:25
Quote
А смысл развивать сеть? Зачем увеличивать пропускную способность, прокладывать оптику? Может вернемся к повсеместному диалапу, а еще лучше запретим использование компьютеров для нерегламентированных (как в Китае)? :)

Зачем это нужно провайдеру – улучшения качества предоставления услуг (и снижения цен), что даст существенное конкурентное преимущество.
Зачем нужно пользователям – и п2п будет быстрее работать, и другим пользователям будет щастье.  :rolleyes:
[snapback]7515[/snapback]
Вот вы все успокоиться не можете. Я смотрю на gamers.tomsk.ru нафлудили 10 страниц всякого бреда.
Я говорю о целесообразности в том числе экономической. Не стоит думать что это супер мега оборудование является панацей от всех бед томской сети. Вы вообще ЭТО в работе видели или рекламных проспектов обчитались?

Я почему-то убежден, что половина бед из-за мегахалявы называемой бесплатным городским трафиком. Ни в одном нормальном городе этого нет и ведь ничего живут как-то, и трафик у них дешевле и "безлимитные" тарифы есть. А мы так и будем жить в своем мухосранске, покупать "внешку" по "3 руб за метр", но зато с бесплатным внутримухосранским трафиком. И переливать друг у друга дерьмо по п2п. Грустно......
Title: про пиринг (p2p)
Post by: Spectre on February 18, 2006, 00:47:30
Quote
Вот вы все успокоиться не можете. Я смотрю на gamers.tomsk.ru нафлудили 10 страниц всякого бреда.
Я говорю о целесообразности в том числе экономической. Не стоит думать что это супер мега оборудование является панацей от всех бед томской сети. Вы вообще ЭТО в работе видели или рекламных проспектов обчитались?

Я почему-то убежден, что половина бед из-за мегахалявы называемой бесплатным городским трафиком. Ни в одном нормальном городе этого нет и ведь ничего живут как-то, и трафик у них дешевле и "безлимитные" тарифы есть. А мы так и будем жить в своем мухосранске, покупать "внешку" по "3 руб за метр", но зато с бесплатным внутримухосранским трафиком. И переливать друг у друга дерьмо по п2п. Грустно......
[snapback]7516[/snapback]

Не видел конечно, это я так, для интересу спрашивал.

"Нормальный город" - а что хорошего для пользователей принесет платный внутригородской трафик? То что только качать станут сушествено меньше, т.к. каналы разгрузятся. Но ведь это будет решение проблем провайдеров за счет пользователей.

Режте, приоретизацию ставте. Но главное, в разумных пределах! Не надо забывать, что многие пользователи пришли с диалапа из-за п2п, фтп. И высокой скорости скачивания. А так, за подключение заплатили, игрушкой побаловались, и хватит. Кому нужны чаты, ирка, аська, сайты со скоростью 100Мбит (которой и нет на самом деле)?

ЗЫ Кому надо часто пользоватся внехой, найдут способ. У меня например 1Мб=70коп :)
Title: про пиринг (p2p)
Post by: demiurg on February 18, 2006, 01:15:56
Quote
Не видел конечно, это я так, для интересу спрашивал.

"Нормальный город" - а что хорошего для пользователей принесет платный внутригородской трафик? То что только качать станут сушествено меньше, т.к. каналы разгрузятся. Но ведь это будет решение проблем провайдеров за счет пользователей.
Я повторяться не буду. Просто поразмыстите над тем как это у нас и как это "там"..... и намеков на то что кто-то из провайдеров сделает unlim нету. Весь "дешевый" и безлимитный инет идет через долбанный ПС.
Quote
Режте, приоретизацию ставте. Но главное, в разумных пределах! Не надо забывать, что многие пользователи пришли с диалапа из-за п2п, фтп. И высокой скорости скачивания. А так, за подключение заплатили, игрушкой побаловались, и хватит. Кому нужны чаты, ирка, аська, сайты со скоростью 100Мбит (которой и нет на самом деле)?
Если Вы так ничего и не поняли, перечитайте пост ASK'а или буквари по этому вопросу что ли.... Такое ощущение что у всех пользователей п2п отсутствует логическое мышление, развели флейм на пустом месте практически...Темы "давайте мочить п2п" или "давайте делать томский трафик платным" на #tlug обсуждают чуть ли не каждый день и это просто треп админов и не более, а случайные посетители почему-то эти наши развлечения за чистую монету принимают.....забавно...
Quote
ЗЫ Кому надо часто пользоватся внехой, найдут способ. У меня например 1Мб=70коп :)
[snapback]7517[/snapback]
И Вы считаете, что 70коп. это нормально? Я считаю, что это дорого и я полагаю это планетскай(ПС) через который нормальные сервисы не пустишь, кроме того он однонаправленный, ну и тормозной. Основную внеху у меня, например, как ни странно съедает skype, его через ПС не пустишь.
Я пользовал unlim от одного "провайдера" "дешевой" внешки --- это тормозно и дорого. 1500 руб (50$) за 32 кбита/с (!), через этот "модем" с трудом 10 Гб в месяц прокачать можно.
Для справки. Все нетомские сотрудники нашей фирмы сидят на безлимитных тарифах и для них проблемы местный или не местный трафик нет. Платят от 25 до 50 баксов, зависит больше от "жирности" канала (минимальный 128Кбит/с !), чем от жадности провадера.

Вот на #linux в сети RusNet очень часто бывает ситуация -- даешь ссылку человеку в ответ на вопрос, а он начинает ныть -- у меня нет внехи (он томич), все сочувственно кивают -- бедные томичи..... за державу обидно.

PS. Что-то меня "понесло"...... о наболевшем видимо :). Ладно flame off.
Title: про пиринг (p2p)
Post by: Nameless on February 18, 2006, 02:25:40
Quote
Я почему-то убежден, что половина бед из-за мегахалявы называемой бесплатным городским трафиком. Ни в одном нормальном городе этого нет и ведь ничего живут как-то, и трафик у них дешевле и "безлимитные" тарифы есть. А мы так и будем жить в своем мухосранске, покупать "внешку" по "3 руб за метр", но зато с бесплатным внутримухосранским трафиком. И переливать друг у друга дерьмо по п2п. Грустно......
[snapback]7516[/snapback]
Хм, интересно, а откуда такие мысли, что после введения платы за городской трафик нас ждёт подешевление магистральных каналов от РТК и ЗСТТК? Или вы думаете, что после введения платы за городской трафик, всякие голден телекомы, МТУ-Интел'ы, корбины побегут наперегонки разматывать к нам в город оптику чтобы предложить безлимитные тарифы? Очень интересно узнать, как бесплатный внутримухосранский трафик, приводит к повышению цены на "внешку" или не даёт понизить её цену.
Title: про пиринг (p2p)
Post by: demiurg on February 18, 2006, 03:44:56
Quote
Хм, интересно, а откуда такие мысли, что после введения платы за городской трафик нас ждёт подешевление магистральных каналов от РТК и ЗСТТК? Или вы думаете, что после введения платы за городской трафик, всякие голден телекомы, МТУ-Интел'ы, корбины побегут наперегонки разматывать к нам в город оптику чтобы предложить безлимитные тарифы? Очень интересно узнать, как бесплатный внутримухосранский трафик, приводит к повышению цены на "внешку" или не даёт понизить её цену.
[snapback]7519[/snapback]
Возможно конечно это ни более чем эротические фантазии на ночь глядя :)
Но, неужели все провайдеры города-героя Мухосранска покупают у РТК и ЗСТТК трафик исключительно по мега-, гига-, терабайтно и продают при этом практически себе в убыток? Каким волшебным образом 1 Гиг у телекома стоимостью 1.15 руб за Мб будучи мелко пошинкованный по 100 Мб превращается уже в 1.9 руб за тот же Мб? А если в кредит, так и вообще 2 руб. Или по гигабайтно телеком торгует себе в убыток, сомневаюсь, что телеком покупает его по 1.10 за Мб. А уж как это превращается в 3 руб/Мб у некоторых провайдеров это вообще из области ненаучной фантастики.....

Видимо я путаю причину и следствие, тогда все еще печальнее......
Значит у нас нет провайдера способного предоставлять "безлимитные" тарифы, потому что они сами трафик покупают объемом (ПС в силу его несерьезности в расчет не берем). Тогда действительно делать томский трафик платным провайдерам просто не выгодно...Да и причин особых нет, "всех все устраивает".
Title: про пиринг (p2p)
Post by: Nameless on February 18, 2006, 09:00:24
Quote
Возможно конечно это ни более чем эротические фантазии на ночь глядя :)
[snapback]7520[/snapback]
Возможно, спать надо по раньше ложиться :)
Quote
Каким волшебным образом 1 Гиг у телекома стоимостью 1.15 руб за Мб будучи мелко пошинкованный по 100 Мб превращается уже в 1.9 руб за тот же Мб? А если в кредит, так и вообще 2 руб. Или по гигабайтно телеком торгует себе в убыток, сомневаюсь, что телеком покупает его по 1.10 за Мб. А уж как это превращается в 3 руб/Мб у некоторых провайдеров это вообще из области ненаучной фантастики.....
[snapback]7520[/snapback]
И что удивительного? Купить за рупь/мег, продать за два рубля/мег, где тут какие убытки? Из приведённых рассуждений, так и не понял откуда и какие у Телекома образуются убытки. Ну и в цене 3 руб/мег тоже никакой фантастики. Купил подешевле, продал подороже, ежели люди покупают по такой цене, то зачем её снижать?
Title: про пиринг (p2p)
Post by: visual on February 18, 2006, 12:49:10
Quote
Значит у нас нет провайдера способного предоставлять "безлимитные" тарифы
[snapback]7520[/snapback]
ну почему нет, есть. только вчера получил коммерческое предложение на безлимитку. при 100% утилизации канала, стоимость одного гигабайта получится в 16 баксов. но сделать 100% загрузку канальной емкости и при этом сохранить высокое качество весьма проблематично. да и наши объемы потребления на порядок ниже тех, что нужно "выжимать" из канала для получения хоть какого-то экономического эффекта от такой безлимитки.
Title: про пиринг (p2p)
Post by: Unit on February 19, 2006, 11:24:29
Quote
ну почему нет, есть. только вчера получил коммерческое предложение на безлимитку. при 100% утилизации канала, стоимость одного гигабайта получится в 16 баксов. но сделать 100% загрузку канальной емкости и при этом сохранить высокое качество весьма проблематично. да и наши объемы потребления на порядок ниже тех, что нужно "выжимать" из канала для получения хоть какого-то экономического эффекта от такой безлимитки.
А вы eDonkey зарядите, под 100% вполне может забить :)
Title: про пиринг (p2p)
Post by: visual on February 19, 2006, 14:18:46
ну что, вот и новый игрок на поле отмены бесплатного тонета
Quote
Отвечая на вопрос "Томского Обзора", Виталий Попов сообщил также и о том, что в 2006 году может произойти давно уже обещанная, но так до сих пор и нереализованная, отмена бесплатного обмена трафиком с другими томскими провайдерами. Прокомментировать, присоединятся ли к инициативе "Сибирьтелекома" другие поставщики телематических услуг, глава томского филиала отказался, но отметил, что "халява", к которой так привыкли томские интернетчики, давно уже не помогает, а мешает развитию этого рынка в Томске. Напомним, что практика бесплатного обмена трафиком между городскими провайдерами, вышедшая из университетских сетей, поначалу способствовала распоространению этого инструмента коммуникации, но на данный момент она вредна хотя бы тем, что страшно тормозит развитие бизнес-интернета и приход серьезных внешних игроков на томскую сетевую площадку, а соответственно, и приток инвестиций извне.
http://www.obzor.tomsk.ru/news/56663 (http://www.obzor.tomsk.ru/news/56663)
http://www.obzor.tomsk.ru/opinion/view/56663 (http://www.obzor.tomsk.ru/opinion/view/56663)
Title: про пиринг (p2p)
Post by: stranger on February 19, 2006, 20:43:55
Quote
ну что, вот и новый игрок на поле отмены бесплатного тонета
[snapback]7538[/snapback]

Да но этому игороку отмена выгоднее всех. Объяснение этого в этой же статье.
Никто не сможет соперничать с телекомом. А сейчас позиция такова, что многие сидящие на ADSL внешку покупают в других местах, а это для телекома не выгодно - решать эту проблему телеком будет за счет пользователей. Так же  скорее всего после отмены бесплатного трафика умрут домовые сети, так как никому не нужна будет за абонентку связь между несколькими домами. Не знаю как себя почувствуют после этого Томтел, НТС и остальные...

По поводу внешних инвестиций - полная сказка. Ни кто не сможет соперничать на равных с Телекомом без гиганских инвестиций в инфраструктуру - без них они будут скорее всего от него зависить.

Тут по этому поводу вспомнилась западная статья. Там разговор был про коммерческие интернет-сервисы, IP-телефонию, IP-телевидение и т.д.
Так вот одна фраза мне очень сильно запомнилась. Там было сказано, что при создании таких услуг и назначении стоимости следует помнить, что эти услуги дополнительные и предпологаемый пользователь этого ресурса уже платит абонентскую плату ($19.95) и поэтому это нужно учитывать.

Тут можно провести анологию. Томский трафик у нас не бесплатный, а пользователи чаще всего платят за это абонентскую плату (за исключением университетских сетей) и все остальные дополнения, в нашем случае  включая внешку - это дополнительные услуги. И подход к этому должен быть соответствующим. Кстати, тот же Телеком мог бы, скорее всего, существенно снизить стоимость внешнего трафика без ущерба для себя и таким образом поднять количество пользователей пользующих внешкой именно через них, но они решили играть другим способом - просто сбросить конкурентов без снижения стоимости внешки. Хотя в последствии возможно и стоимость упадет, но не думаю, что сильно... Скорее всего так и останется 1.5-2 руб за мег, но теперь уже любого трафика. Только думаю после сегодняшней халявы  - это сильно отпугнет пользователей. И не думаю, что телеком введет анлим за умеренную плату.

Это конечно мое мнение и оно может быть ошибочно, хотя, как мне кажеться, доля зравого смысла в этом есть...

З.Ы. Может Телеком и не останется в проигрыше за счет корпоративщиков, так как они скорее всего с них начнут брать плату и за Томский трафик. Но с другой стороны - корпоративщики чаще всего платят не за мегабайты, а за полосу. Хотя возможно в случае отмены можно будет обосновано поднять стоимость...
Title: про пиринг (p2p)
Post by: deepwalker on February 19, 2006, 21:15:17
В общем нельзя платным трафик делать. Выгодно, не выгодно... Зато я как человек внешний могу сказать, что нигде я не видел так развитого айтишного народа : ))
Конечно если я запросто могу обновить свою слаку, а не ждать по году когда там новый дистр ALTa выйдет. Слаки почемуто на рынке у нас не было : ((
В общем клевый город Томск ввиду бесплатности трафика. Не надо портить.
Title: про пиринг (p2p)
Post by: visual on February 19, 2006, 21:49:04
Quote
В общем клевый город Томск ввиду бесплатности трафика. Не надо портить.
[snapback]7540[/snapback]
трудно сказать на кого держат ориентир те, кто хочет платности тонета. действительно многие поражаются (удивляются) этому феномену, будучи в томске. но удивляются-то в основном граждане России, в то время как мэйнстрим на развитом телекоммуникационном рынке - отказ от помегабайтного учета. вот небольшой пример от братьев китайцев.

Quote
Недавно был в Китае. Просто шокирован, с какой удалью там представлен интернет. АДСЛ домой - сотка в год, с установкой, оборудованием и разумеется без лимитирования скорости или трафика. Сотовый CDMA на скорости 128Кбит - около 200 долл/год. И это не самый развитой город Дальний (Далянь). На юге Китая все еще интереснее.

Не самый крутой интернет клуб (около 80 РС) обычно имеет оптику 100 Мбит, 20Мбит нижний порог! Стоимость аренды РС в клубе/кафе - 8 рублей/час (два Y).

Смотреть телевизор через Сеть? Легко! Раздел кино-трейлеров сайта Apple.com просматривается как лежащий на винте. Причем смотрел сугубо новые HighDefenition мувики.

Про пиратские P2P сети и не говорю, есть все... Народ не особо думая выбирает что скачать "8гиговый образ ДВД или 700Мб Дивикс" ориентируясь только на скорость скачивания, про трафик никто вообще не думает.

Русский сегмент просматривается как будто через игольное ушко. Скорости просто черепашьи. Постоянные коннекшен-таймауты.
http://www.nag.ru/2005/1113/1113.shtml (http://www.nag.ru/2005/1113/1113.shtml)

P.S. в этом же выпуске есть интересное чтиво под заголовком "Канальная логика."
Title: про пиринг (p2p)
Post by: deepwalker on February 20, 2006, 00:33:50
Читал. Не знаю как кто, а я воспринял Томскую сеть как должное. По моему для развития страны так интернет и должен выглядеть. В противном случае все эти видеовещания и тп псу под хвост - никаких денег не хватит. Ну а про качество связи тихо помолчим : )) Админы поймут, как может раздражать, неделю к ряду,  вылетающий роутер, по пути из Томска в Нск
Title: про пиринг (p2p)
Post by: Spectre on February 20, 2006, 01:00:51
Quote
И Вы считаете, что 70коп. это нормально? Я считаю, что это дорого и я полагаю это планетскай(ПС) через который нормальные сервисы не пустишь, кроме того он однонаправленный, ну и тормозной. Основную внеху у меня, например, как ни странно съедает skype, его через ПС не пустишь.
Я пользовал unlim от одного "провайдера" "дешевой" внешки --- это тормозно и дорого. 1500 руб (50$) за 32 кбита/с (!), через этот "модем" с трудом 10 Гб в месяц прокачать можно.
[snapback]7518[/snapback]

Я живу в общаге, соответственно хожу в нет через ТГУ. ПС не пользуюсь. Зачем? Объемы у меня не те, чтобы мне было выгодно. Конечно свои проблемы, зато цена самое то (~1к подключение, 360 абонка, 70коп метр[по крайней мере был]).

Quote
Для справки. Все нетомские сотрудники нашей фирмы сидят на безлимитных тарифах и для них проблемы местный или не местный трафик нет. Платят от 25 до 50 баксов, зависит больше от "жирности" канала (минимальный 128Кбит/с !), чем от жадности провадера.

Не в Москве? Может у них блат...

Quote
Вот на #linux в сети RusNet очень часто бывает ситуация -- даешь ссылку человеку в ответ на вопрос, а он начинает ныть -- у меня нет внехи (он томич), все сочувственно кивают -- бедные томичи..... за державу обидно.

Значит так она им нужна, если бы приспичило - ходил бы через пс или тот же МегаФон.

Quote
PS. Что-то меня "понесло"...... о наболевшем видимо . Ладно flame off.

Дык тема такая, по существу никто высказыватся похоже не хочет (секрет фирмы млин).

Quote
что после введения платы за городской трафик нас ждёт подешевление магистральных каналов от РТК и ЗСТТК

Я тоже насчет этого недоумеваю. Разве что введя плату за тонет, и сделав анлим, телеком привлечет к себе большую часть клиентов.
Title: про пиринг (p2p)
Post by: demiurg on February 20, 2006, 02:09:27
Quote
Возможно, спать надо по раньше ложиться :)

И что удивительного? Купить за рупь/мег, продать за два рубля/мег, где тут какие убытки? Из приведённых рассуждений, так и не понял откуда и какие у Телекома образуются убытки. Ну и в цене 3 руб/мег тоже никакой фантастики. Купил подешевле, продал подороже, ежели люди покупают по такой цене, то зачем её снижать?
[snapback]7521[/snapback]
Я к тому, что если потребитель покупает гигами и ему при этом продают за 1.15 руб метр, то навряд ли сами покупают дороже. Значит продавать можно дешевле, чем это делается сейчас, но провайдеры похоже не работают на перспективу, а хотят "срубить по легкому" "здесь и сейчас". И уж продавая по 3 руб метр, имеем как минимум 200% чистого дохода.
Title: про пиринг (p2p)
Post by: demiurg on February 20, 2006, 02:22:16
Quote
Я живу в общаге, соответственно хожу в нет через ТГУ. ПС не пользуюсь. Зачем? Объемы у меня не те, чтобы мне было выгодно. Конечно свои проблемы, зато цена самое то (~1к подключение, 360 абонка, 70коп метр[по крайней мере был]).
Либо Вы пользуетесь льготным каналом как человек имеющий отношение к ТГУ  (студент или сотрудник), либо кто-то вам продает по тихому налево тгушный трафик. Вот, например, мне продадут? Я хочу!  :)  Но мне конечно нужно документальное подтверждение оказания этой услуги, что бы компания мне компенсировала затраты на инет.
Quote
Не в Москве? Может у них блат...
Нет, они живут на Украине (и не только)
Quote
Дык тема такая, по существу никто высказыватся похоже не хочет (секрет фирмы млин).
Я тоже насчет этого недоумеваю. Разве что введя плату за тонет, и сделав анлим, телеком привлечет к себе большую часть клиентов.
[snapback]7543[/snapback]
Если это случиться, то польза будет не сомненная. Но что-то я стал сомневаться в разумности наших провайдеров... а уж в том, что они способны перейти от деланья денег из воздуха (помегабайтной продаже) к нормальной работе (предоставление канала оговоренной ширины) даже не приходиться мечтать. :(

Телекому проще всех продавать unlim на ADSL, благо технология позволяет физически ограничивать канал не прибегая ко всяким достаточно дорогостоящим решениям, но... не хотят. Я готов 256/256кбит/с покупать даже не за 25$ в месяц, а за 30-40. Но в Томске за такую цену только 32К продают с ПС.
Title: про пиринг (p2p)
Post by: Spectre on February 20, 2006, 02:39:29
Quote
Либо Вы пользуетесь льготным каналом как человек имеющий отношение к ТГУ (студент или сотрудник), либо кто-то вам продает по тихому налево тгушный трафик.

Вроде все так платят. Если просто не врут (Спрашиваешь сколько стоит? Ответ - вроде 70коп), хотя по ощущению (я трафик не считаю, хотя надобы) плачу даже меньше :rolleyes:

Quote
Вот, например, мне продадут? Я хочу!

Это наверное надо у админов узнавать. Только там качество связи не постоянное (у нас по крайней мере).

Quote
Если это случиться, то польза будет не сомненная. Но что-то я стал сомневаться в разумности наших провайдеров... а уж в том, что они способны перейти от деланья денег из воздуха (помегабайтной продаже) к нормальной работе (предоставление канала оговоренной ширины) даже не приходиться мечтать.

Разумеется. Зачем заморачиватся, "если пипл и так хавает?". И доход так больше.
Title: про пиринг (p2p)
Post by: Gnomus on February 20, 2006, 11:35:15
телеком может сколько угодно делать томски траффик платным, у них нет практически никаких полезных ресурсов и пострадают от этого только пользователи телекома (конечно при условии что остальные провайдеры не пойдут на это)

ну а домашнии сети уже прочно заняли свою нишу и никто их оттуда не выкурит, будет платный городской траффик или не будет.
Title: про пиринг (p2p)
Post by: -ud- on February 20, 2006, 11:53:04
Домашние сети наоборот станут тем островом халявы (причем скоростной) особенно если друг с другом пиринги сделают
Title: про пиринг (p2p)
Post by: deepwalker on February 20, 2006, 16:26:54
А в Самаре именно так и зарождается все. Куча домовых сетей, и они постепенно объединяются.