Tomsk Sysadmins Forum
Работа/Образование => Обсуждение => Topic started by: Paver on August 30, 2008, 20:48:16
-
Почитал тему "Если Админ увольняется", интересные высказывания имеются:
я однажды увольнялся из госорганизации. вот они мне нервов попортили. отпускать не хотели. специализация очень узкая была. сопровождение очень сырой базы данных которую разрабатывали умельцы местные *(Томские) целый месяц учил себе смену. но толку от этого. уже 4 месяца не может сам сделать месячный отчет. приглашают с паралельной организации специалиста. ну кое какие наработки свои я конечно протезже своему не рассказал но общие данные так сказать передал. пусть теперь сам разгребает. ну в общем надо уйти так чтоб потом не плеваться в след проходящим бывшим коллегам. но парочку секретов если таковые есть не грех и приберечь
я вот подумал:если при увольнении админа начальство начало выкобениваться(ну например невовремя выплаты делает, начинает какието недостачи вешать и еще много чего придумать можно) то естественным ли будет порча оборудования или к примеру стереть нах все базы 1с?или с файлсервера всю документацию?
брали меня админом и в один прекрасный момент попросили сделать биллинг (на что я запросил договор на выполнение работы). все было написано и работало, однако начальство так и не соизволило выполнить свои обязательства по договору. вывод прост- при увольнении я убрал биллинг.
Представил ситуацию: ухаживающий за животными сотрудник зоопарка после конфликта с руководством увольняется. После чего пользуясь доступом к зверям травит некоторых из них. Ну, или не передает сменщику информацию о наработанных приемах содержания и лечения некоторых проблемных животных, в результате чего последние погибают.
Имхо сисадмин должен трепетно относиться к обслуживаемым информационным системам и сетям как к части своего жизненного пространства. Специалист, намеренно вызывающий их порчу, вне зависимости от причин не имеет морального права считать себы системным администратором.
Может имеет смысл написать что-то подобное этому: http://altlinux.info/sysadmin/proffession/ethica (http://altlinux.info/sysadmin/proffession/ethica)
Без упоминания названий конкретных информационных систем, разумеется. И прилепить на видном месте.
-
Почитал тему "Если Админ увольняется", интересные высказывания имеются:
Представил ситуацию: ухаживающий за животными сотрудник зоопарка после конфликта с руководством увольняется. После чего пользуясь доступом к зверям травит некоторых из них. Ну, или не передает сменщику информацию о наработанных приемах содержания и лечения некоторых проблемных животных, в результате чего последние погибают.
Имхо сисадмин должен трепетно относиться к обслуживаемым информационным системам и сетям как к части своего жизненного пространства. Специалист, намеренно вызывающий их порчу, вне зависимости от причин не имеет морального права считать себы системным администратором.
Может имеет смысл написать что-то подобное этому: http://altlinux.info/sysadmin/proffession/ethica (http://altlinux.info/sysadmin/proffession/ethica)
Без упоминания названий конкретных информационных систем, разумеется. И прилепить на видном месте.
Выглядит в большинстве случаев всё немного иначе и не так мрачно как описал уважаемый "Гость".
Обычно "зоопарк" работодателя пополняется "зверями" админа который по каким-то причинам ещё и разработкой чего-то занимается (кодит/программит как угодно). Так вот этих "зверей" админ приводит в "зоопарк" по просьбе работодателя, но при этом кормит их и ростит добровольно, а временами из под палки. Работодателя как-то и не интересует, а на каких же условиях эти "звери" появились в его "зоопарке". Он думает что это его (работодателя) собственность, т.к. она была создана в рабочее время которое он оплачивает админу. Так вот, эти "звери" не под лицензией GPL или BSD, а вполне себе под собственнической лицензией, например с таким вот пунктом: "Разрешено использование в ООО "Кривые дороги" в коммерческих и/или личных целях до момента окончания срока действия трудового договора с Иваном Пупкиным. Использование иными юридическими или физическими лицами запрещено.". Т.к. работа админа - это зарабатывать деньги на ошибках программистов и безграмотности пользователей, т.е. устанавливать, настраивать ГОТОВЫЕ продукты, восстанавливать и тыкать носом, а не написание обработок для 1С и биллингов там всяких (создание чего то своего всегда и везде за отдельную плату). А когда сроки работ админа на работодателя подходят к концу админ просто может забрать своих "зверюшек" либо в очередной раз предложить по договорной цене, если всё было не очень гладко за время совместной жизни в "зоопарке", т.к. иного не было оговорено ранее. И ещё прошу заметить, что подобные речи среди админов - это не так страшно, в отличие от их (админов) молчания. Запомните! Допечёте админа и как результат он просто будет молча созерцать когда вы будете совершать очередную ошибку (это больше относится к управленцам, особенно к директорам считающим, что разбираются в IT области). Кажется напротив какого-то Томского ВУЗ висел плакат с лозунгом: "У нас учиться дешевле чем у жизни!". Так вот опять же практика показала, что руководителей лучше всего учит жизнь и админу биться головой о стену не надо чего-то им доказывая. И не говорите, что это не профессионально. Главное - это работает на 100%, а значит оправдано и профессионально (относится как раз к социальной инженерии в части мотивации).
Вы ещё не встречались с "суровыми Челябинским админами" Они могут выполнить дословно некоторые пункты лицензионного соглашения ПП по части удаления программного обеспечения, на которое по каким-то причинам работодатель, так и не почесался купить необходимое количество лицензий. Хотя в трудовом договоре админов чётко значится пункт: "... работодатель обязуется обеспечить работника всеми необходимыми материалами и инструментами для выполнения функциональных обязанностей ...". А это кстати нарушение трудового договора со стороны работодателя, что позволяет уволиться админу при желании немедленно. Т.к. требовать работодатель требует, а метериалы и инструменты не предоставляет, вы же не пойдёте ямы например рыть руками, или UTP зубами грызть и отвёрткой с молотком обжимать RJ-45, или колесо у шишиги без монтировки и кувалды разбортовывать?
З.Ы. Кстати, чем меньше работодатель знает о возможностях своего работника, тем больше у работника свободного времени во вне рабочие часы. И ещё была у нас поговорка: "Чем больше солдат спит, тем меньше от него вреда!".
Пользуясь случаем хочу...
Хочу передать привет!
Кстати, господа админы! Не отождествляйте себя с организацией в которой работаете, а особенно с ЛВС которую вы создали в этой организации и работаться вам станет намного легче. Но при этом не забывайте, что пользователи тут не причём. Они лишь наивные исследователи попадающие в глупые ситуации по неведению. Как говорил один из моих приятелей: "Уволился б, да цирк люблю!".
За сим откланиваюсь. В дальнейшем развитии данной темы участие принимать отказываюсь, т.к. тема - флудильная.
-
Может имеет смысл написать что-то подобное этому: http://altlinux.info/sysadmin/proffession/ethica (http://altlinux.info/sysadmin/proffession/ethica)
Без упоминания названий конкретных информационных систем, разумеется. И прилепить на видном месте.
Вероятно, нужно просто жить и работать по принципу "Поступай с людьми так, как хотел бы чтобы они поступали с тобой".
Всем. Тогда и проблем не будет. Ни у админов, ни у уборщиц, ни у какого-либо руководства.
-
Отождествлять электронную информацию и живых существ - это, все-таки, не верно. Вы бы еще пример с убийством котёнка привели. (: Если отношение начальства к администратору адекватное - то и подобных высказываний/мыслей при увольнении у него не возникнет. А если начальник по дурости начинает как обычно гнуть пальцы, не учитывая специфики ситуации - это его сугубо личные проблемы.
А поступать с людьми нужно так, как _они поступили_ с тобой, но изначально иметь позитивный настрой. Не более. Это работа, а не религия, нет необходимости подставлять вторую щеку. Нам платят деньги - мы выполняем свою работу; всё, что было нами сделано сверх нормы (не входит в список служебных обязанностей) - исключительно наша собственность.
-
я думаю что взяв в расчет тот факт что мой прямо работодатель ездит на гелендвагене\лексусе\инфинити и при этом пытается вычесть с меня 300 р под какимто идиотским предлогом,пытается экономить(в виде придумывания новых обязаностей но при этом нежелает их оплачивать дополнительно) и считает возможным задержать зарплату, я имею полное моральное право поступать как захочу.ибо он свое отношение ко мне продемонстрировал.
именно благодаря людям работающим в его организации, он имеет возможность ездить на этой самой машине,кормить семью и т.д....
-
что тебе мешает ездить на гелендвагене\лексусе\инфинити?
-
Зависть - плохой советчик в вопросах этики.
-
дело не в зависти
дело в уважительном отношении к сотрудникам
давно замечено что есть особый разряд руководителей ни черта непонимающих в какойто области, но раздающих советы на уровне "как я сказал так и будет".а если ты имеешь наглость както отстаивать свою точку зрения то ты наглая скотина и "если такой умный то чоже не богатый?".
-
дело не в зависти
дело в уважительном отношении к сотрудникам
давно замечено что есть особый разряд руководителей ни черта непонимающих в какойто области, но раздающих советы на уровне "как я сказал так и будет".а если ты имеешь наглость както отстаивать свою точку зрения то ты наглая скотина и "если такой умный то чоже не богатый?".
Вероятно, дело в неадекватной самооценке.
Также не раз наблюдалось наличие особого разряда специалистов, считающих, что если они освоили некоторые высокие технологии, то это ставит их на недосягаемый уровень интеллектуальных способностей, а стало быть никто им по такому поводу не указ. И тот факт, что у них пока еще нет гелендвагенов/лексусов/инфинити, но они есть у кого-то другого - чистое недоразумение и мировая несправедливость.
Замечу еще, что математика и все, что вокруг нее построено, т.е. дисциплины с высоким уровнем формализации - есть самые простые науки, ибо все в них стройно и правильно, всякий субъективизм отсутствует и все, что нужно для их постижения - упорство и внимание. И чем менее формализован тот или иной вид деятельности, тем он сложнее. Так что... Руководитель не обязан понимать все области деятельности, прямо или косвенно его касающихся, для этого у него есть специалисты.
А если вы не можете найти общего языка - это уже отдельная проблема.
Вероятно, вы не считали себя слишком "дорогим" специалистом, чтобы заложить и отстоять четкие требования в свой трудовой договор и поэтому сейчас пожинаете плоды неопределенности своей позиции в организации.
Если вы реально стоящий специалист, никто и никогда не сможет вам помешать заработать на феррари/бентли/ролс-ройс.
-
never hood, вынужден не согласиться. Мы живем в России, вы же - описываете пример больше похожий на западный. Безусловно, чувство зависти/превосходство у многих системных администраторов присутствует, но это _абсолютно_ характерный симптом для любой профессии, в которой работник не является профессионалом в своей области.
Если ваш уровень профессионализма достаточен, чтобы себя хорошо обеспечивать ( я не беру буквальный пример с ролс-ройсами etc ) и ставить условия ( или хотя бы уверенно навязывать модель отношений ) начальству - я могу вам только, опять-таки, позавидовать. (: К сожалению, у большинства сисадминов нет достаточно уровня навыков/опыта, да и работы-то хорошо оплачиваемой в Томске на всех точно не хватит, слишком высока конкуренция из-за наплыва "понаехавших тут" студентов.
Да и в любом случае.. Даже если работать в более-менее крупной томской фирме с высокой, опять-таки по томскому уровню, зарплатой - все равно к тебе будут относиться как к рабочему скоту. Специфика России. Просто в рабочих отношениях будет меньше эмоций. Про мелкие и средние конторы я вообще молчу - там ты просто человек, который сидит целый день за компом и почему-то получает за это деньги. России еще лет 20-30 минимум расти, чтобы достичь текущего уровня запада. А за это время запад уйдет вперед на века.
Почему я пишу так категорично? Время от времени общаюсь со знакомыми из Европы. Вот там - job, а у нас - вjobывают.
EDIT: btw, хабролюди уже обсуждали взаимоотношения начальства и АйТишника в хабротреде (http://habrahabr.ru/blogs/pm/31597/). Тред от 5 июня 2008, слегка outdated.
-
конкуренция из-за наплыва "понаехавших тут" студентов.
Ай - ай -а ай Чувствую камень в свой огород ))
-
never hood, вынужден не согласиться. Мы живем в России, вы же - описываете пример больше похожий на западный. Безусловно, чувство зависти/превосходство у многих системных администраторов присутствует, но это _абсолютно_ характерный симптом для любой профессии, в которой работник не является профессионалом в своей области.
Если ваш уровень профессионализма достаточен, чтобы себя хорошо обеспечивать ( я не беру буквальный пример с ролс-ройсами etc ) и ставить условия ( или хотя бы уверенно навязывать модель отношений ) начальству - я могу вам только, опять-таки, позавидовать. (: К сожалению, у большинства сисадминов нет достаточно уровня навыков/опыта, да и работы-то хорошо оплачиваемой в Томске на всех точно не хватит, слишком высока конкуренция из-за наплыва "понаехавших тут" студентов.
Да и в любом случае.. Даже если работать в более-менее крупной томской фирме с высокой, опять-таки по томскому уровню, зарплатой - все равно к тебе будут относиться как к рабочему скоту. Специфика России. Просто в рабочих отношениях будет меньше эмоций. Про мелкие и средние конторы я вообще молчу - там ты просто человек, который сидит целый день за компом и почему-то получает за это деньги. России еще лет 20-30 минимум расти, чтобы достичь текущего уровня запада. А за это время запад уйдет вперед на века.
Почему я пишу так категорично? Время от времени общаюсь со знакомыми из Европы. Вот там - job, а у нас - вjobывают.
EDIT: btw, хабролюди уже обсуждали взаимоотношения начальства и АйТишника в хабротреде (http://habrahabr.ru/blogs/pm/31597/). Тред от 5 июня 2008, слегка outdated.
Вы, безусловно, не обязаны со мной соглашаться.
Профессиональный уровень, имхо, достаточен тогда, когда человек перестает ссылаться на "специфику России", осознает свои силы или их отсутствие и находит (или хотя бы пытается искать) способы изменить ситуацию, которая его не устраивает. Безотносительно владения какой-либо вещью.
Поверьте, понаехавших студентов в Томске меньше не станет и Россия еще долго (и есть подозрения, что очень долго) еще будет меняться (и в лучшую ли сторону - неизвестно).
Если вы считаете себя достойным большего, ищите этого большего! В другой конторе, в другом городе, в другой стране.
Под лежачий камень вода не течет, уважение не приходит само по себе, знания и опыт даются нелегким трудом - так всегда было и будет. Везде.
Не хотите "вjobывать", ищите job! Никто вас в кандалы не заковывает (я надеюсь. Но если Вас все-таки держат на работе в кандалах и стимулируют физически, мои Вам извинения!).
Выживает сильнейший, и если вы не можете конкурировать со студентами - это ваша личная проблема!
А может вам нужно освоить другую специальность?
Найдите себе место в этой жизни, если у вас есть знания и желание жить достойно, у вас обязательно получится.
-
чушь какаято процентов так на 70.
я так думаю мало кто из сисадминов томска, заработал своим админством хотя бы на новую Ауди А4...и отношение как "к человеку, который сидит целый день за компом и почему-то получает за это деньги" в томске очень распространено.
если вам это на жизненом пути не встретилось - то очень рад за вас,но поверьте такие ситуации сплошь и рядом и не только в Томске.
относительно вашего замечания про "не раз наблюдалось наличие особого разряда специалистов, считающих, что если они освоили некоторые высокие технологии, то это ставит их на недосягаемый уровень интеллектуальных способностей, а стало быть никто им по такому поводу не указ":если человек считает что ты "занимаешься компьютерами" и называет тебя "програмистом"...не считаю что он может мне указывать в отношении моей работы и особенно в технической ее части....
-
Во многом виноваты сами админы. Работодатель нынешний очень избалован. Средняя частная конторка ищет админа не по квалификации, а по зарплате. Как правило, афроинженера. Им другого и не надо. Есть конторы в которые ты не устроишься даже полы мыть, потому как у тебя нет необходимых родственных связей. Клановость - беда России.
Что касается этики... У Вас есть трудовой договор или контракт (я надеюсь). Так же существует законодательство. Вот в этом правовом поле и нужно действовать. Если Вы считаете, что упырь-начальник на лексусе Вас притесняет (недоплачивает, платит в конверте, заставляет софт пиратский ставить, в отпуск не пускает и тд), то либо обращайтесь в комиссию по трудовым спорам или в прокуратуру-налоговую, либо Вы сами во всем виноваты (не смотрели условия контракта, позволили начальству сесть себе на шею и тд). Бывают такие работники, которые при собеседовании готовы чуть ли не бесплатно работать, лишь бы их на работу взяли. А через полгода они пальцы начинают гнуть. Как я понимаю из этого топика, даже могут начать пакостить работодателю, что конечно же недопустимо. Никто никого насильно на работу не устраивает. Обговаривайте условия контракта на собеседовании. Если же Вы на работу устраиваетесь для приобретения необходимых скилов - тут уж придется, может быть, и потерпеть годик-другой. Я так думаю.
PS. Тема из этической превратилась в "о том, как меня обидел начальнег". Связи, имхо, никакой.
-
Замечу еще, что математика и все, что вокруг нее построено, т.е. дисциплины с высоким уровнем формализации - есть самые простые науки, ибо все в них стройно и правильно, всякий субъективизм отсутствует и все, что нужно для их постижения - упорство и внимание. И чем менее формализован тот или иной вид деятельности, тем он сложнее. Так что... Руководитель не обязан понимать все области деятельности, прямо или косвенно его касающихся, для этого у него есть специалисты.
Ничего подобного, на самом деле. Потому что успеха в этих областях добивается в среднем не большее число людей, чем в остальных. Не простые они на самом деле, видать.
...А еще насчет простоты - копать яму просто. Попробуйте формализовать процесс и поручитьего роботу, успехов :)
-
вообще не вижу взаимосвязи между лексусами и зарплатой сисадмина. как наемный работник сисадмин зарабатывает выше среднего уровня и имеет возможность подрасти еще. на лексус же накопить наемному работнику нереально. что в россии, что вне ее пределов. только уникум-золотые руки/мозги может быть наемником и кататься на лексусе.
что касается крутости подросшего сисадмина, то пусть он держит ее при себе или едет туда, где она востребована. в большинстве контор томска от сисадмина требуется обычная рутина и платить больше за крутость никто не будет. помню как-то один потенциальный заказчик ответил мне, мол мы не можем позволить себе нанять на такую простую работу специалиста с таким набором скилов...
-
Я извиняюсь, очевидно пошутил не совсем удачно. Насчет "понаехавших тут" студентов - это была неудачная пародия на Мск. Никоим образом к студентам и иногородним негативно не отношусь.
never hood, и всё-таки специфику вынужден учитывать. Если брать крайние случаи - представьте карьеру администратора где-нибудь.. в Зимбабве? (: Сложившиеся устои всегда будут ограничивать карьерный рост. К примеру, на западе и правда можно взять и перейти в другую контору, не заботясь о том, что тебе будут плевать в след, протянут с выплатой или вообще не отдадут зарплату или еще как-нибудь постараются подгадить.
Чтобы не заботиться о "специфике" страны, в которой ты пребываешь - нужно быть по-настоящему высокого профессионального уровня. Увы и ах - я пока не в силах выбирать в какой стране/городе и на каких условиях мне работать. Подозреваю, что минимум 95%+ томичей в том же положении, что и я. Именно поэтому упомянул про специфику. Чтобы набраться опыта - нужно как минимум иметь полигон для обучения + достаточную сумму для того, чтобы свести концы с концами. Работы у нас - хоть отбавляй, а вот адекватной оплаты пока не предвидется. Шутки-шутками, но на западе(да-да, я, обычный провинциальный эникейщик, опять привожу в пример цивилизованные страны. Прошу пардон, по другому не могу ) вы врядли встретите организации, в которых _технички_ получают бОльшую зарплату, чем специалисты, в нашем случае - системные администраторы. А у нас - хоть отбавляй, я видел как минимум две такие организации (:. Является ли это адекватным отношением к человеку, который в той или иной мере держит руку на пульсе всей организации?
-
Как однажды (85 год) "понаехавший студент", сменивший немало рабочих мест, могу сказать только одно.
Можно смотреть на свою жизнь с двух позиций - с позиции жертвы обстоятельств и с позиции творящего свою судьбу самостоятельно.
Почитайте "Алхимика" Паоло Коэльо, надеюсь, он даст вам дополнительных сил.
PS. Мне абсолютно безразлично кто сколько получает. Получает ли какая-то уборщица больше админа, или админ получает больше гендиректора - это абсолютно не важно! Я знаю что могу то-то и то-то и что своими знаниями я могу зарабатывать столько-то. Если мне будет мало я буду напрягаться, чтобы заработать то, чего мне не хватает. Но я никогда не буду таить обиды или пенять на кого-то, кто смог заработать больше (даже если мне об этом станет известно безо всяких с моей стороны попыток об этом узнать). Скорее, для меня это будет стимулом, ведь это означает, что ЕСТЬ-ТАКИ возможность зарабатывать больше. И если я сочту свою деятельность бесперспективной, я поищу себе другую область деятельности. В любом случае, выбор всегда будет за мной, вне зависимости от обстоятельств. И дело не в моей крутости или семи пядей во лбу. Просто я сам распоряжаюсь своей судьбой.
-
Ничего подобного, на самом деле. Потому что успеха в этих областях добивается в среднем не большее число людей, чем в остальных. Не простые они на самом деле, видать.
Увы, я не владею, в отличие от вас, реальной статистикой по количеству людей, но даже из вашей фразы становится ясно, что возможно и не меньше... А, стало быть, дело скорее не в простоте, а в чем-то другом. Например, в желании, усидчивости и т.д.
...А еще насчет простоты - копать яму просто. Попробуйте формализовать процесс и поручитьего роботу, успехов
Ваша исходная посылка неверна.
С чего вы взяли, что копать яму просто?
Выкопайте, как угодно неформально, яму в скале! Успехов!
И не стоит сравнивать копание ям с математикой - это две большие разницы!
-
К примеру, на западе и правда можно взять и перейти в другую контору, не заботясь о том, что тебе будут плевать в след, протянут с выплатой или вообще не отдадут зарплату или еще как-нибудь постараются подгадить.
гдето читал что на западе(в частности в США) есть такой момент в трудовом кодексе - все работники кроме менеджеров высшего звена работают без трудовых договоров,официального трудоустройства и т.д.
тоесть если ты вдруг чем-то не угодил начальнику то тебя просто выкидывают нах из конторы и все.менеджеры высшего звена работают по контрактам но не потому что о них так беспокоятся а потому что в контракте прописано что менеджер ентот не имеет права сливать инфу конкурентам,работать у них по совместительству и прочее...а уж гарантии при увольнении,размер оплаты прописаны в виде "ну раз уж тут разговор зашел...".обращение в суд как правило ничего недает ибо тебе официально никто ничего недолжен.
незнаю правда или нет но почему то журналу Форбс верю....
-
При одинаковых, практически, требованиях к сисадминам, что у нас, что на Западе, работодатели у нас платят ГОРАЗДО меньше, чем там.
Вот поэтому и возникают различные коллизии, когда администратор считает, что начальство "заелось", а начальство - наоборот.
Увы, но пока сами сисадмины себя уважать не будут - никто им навстречу не пойдёт (как и в любой области, впринципе).
А насчёт того, что мешает ездить на дорогих машинах... ну, например, неумение/нежелание брать взятки, пилить откаты, воровать и приватизировать чужую собственность... ну, как один из факторов.
Только из того, что админ никогда не будет зарабатывать столько, чтобы ему хватило на "бугатти", отнюдь не следует, что к нему надо относиться без уважения, правда?
-
При одинаковых, практически, требованиях к сисадминам, что у нас, что на Западе, работодатели у нас платят ГОРАЗДО меньше, чем там.
а стоимость жизни равнозначна?
Вот поэтому и возникают различные коллизии, когда администратор считает, что начальство "заелось", а начальство - наоборот.
Увы, но пока сами сисадмины себя уважать не будут - никто им навстречу не пойдёт (как и в любой области, впринципе).
работать надо у адекватных работодателей, и при этом самому быть адекватным
А насчёт того, что мешает ездить на дорогих машинах... ну, например, неумение/нежелание брать взятки, пилить откаты, воровать и приватизировать чужую собственность... ну, как один из факторов.
Да, в России хорошо зарабатывать можно только воруя. Вы правы.
Только из того, что админ никогда не будет зарабатывать столько, чтобы ему хватило на "бугатти", отнюдь не следует, что к нему надо относиться без уважения, правда?
уважение надо зарабатывать, а не "на бугагатти" :-)
-
а стоимость жизни равнозначна?
Нет, конечно, у них дешевле, даже учитывая, что налогов они платят больше.
работать надо у адекватных работодателей, и при этом самому быть адекватным
Я лично всех людей в тех конторах, где работаю системным администратором, считаю более-менее адекватными. Учитывая, что сегодня мне без разговоров подняли з/п в одной из контор, да и в других обещают прибавку, думаю, мне отвечают взаимностью.
Да, в России хорошо зарабатывать можно только воруя. Вы правы.
Ёрничество при себе оставьте. Вам известны случаи, когда специалист по программированию или системному администрированию заработал в Томске на "лэндкрузер" своим умом и руками, честно? Примеры в студию. Если нет - зачем впустую писать?
уважение надо зарабатывать, а не "на бугагатти" :-)
Спасибо, этого добра уже хватает. Могу отдать часть, бесплатно. А вообще, рекомендую попробовать расплачиваться "уважением"... ну, хотя-бы в супермаркете, например, для начала. Обязательно расскажите о своих успехах
ЗЫ. На всякий случай ещё раз.
Смысл моего предыдущего поста не в том, что мы должны получать тысячи долларов только за сам факт того, что мы сисадмины.
А в том, что при РАВНОЦЕННОМ спросе со специалиста ЗДЕСЬ он получает меньше чем ТАМ, и далеко не всегда это обуславливается исключительно тем, что у нас в России бедные и недоразвитые предприятия.
Вот из-за чего, бывает, возникают конфликты.
При этом тот факт, что зачастую компетентность администраторов ооочень сильно отстаёт от их претенциозности на повышенный гонорар, считаю БЕССПОРНЫМ.
ЗЫЫ. Высказывания типа "езжай тогда туда, раз там лучше, а ты такой умный", если таковые последуют, даже комментировать ни буду. Ибо бывают в жизни "независимые" обстоятельства (никому не пожелаю!), когда человек просто не может уехать даже в другой город, не говоря о загранице.
-
Ёрничество при себе оставьте. Вам известны случаи, когда специалист по программированию или системному администрированию заработал в Томске на "лэндкрузер" своим умом и руками, честно? Примеры в студию. Если нет - зачем впустую писать?
есть, масса, правда большинство не в Томске, а в Нске. Да и не лэндкрузеры, а 2к квартира в новостройке в центре и камри новая с салона. без кредитов.
ЗЫЫ. Высказывания типа "езжай тогда туда, раз там лучше, а ты такой умный", если таковые последуют, даже комментировать ни буду. Ибо бывают в жизни "независимые" обстоятельства (никому не пожелаю!), когда человек просто не может уехать даже в другой город, не говоря о загранице.
да ладно, мы все рабы самих себя. и ограничения придумываем сами себе. не более того.
-
предлагаю не пенять на факторы "не зависящие от меня, но ограничивающие меня", это позиция лузера(жертвы, попоморщера, кому как приятнее :-)). ИМХО конечно. можно постоянно оправдывать себя, что мол "да я бы уже давно, но вот меня ограничивает то и то", а можно делать то, что приведет к _желаемому_ результату. и никто, ни россия, ни работодатели, ни баба глаша из соседнего подъезда, тут НИ ПРИ ЧОМ. человек сам 3.14здец своему счастью.
-
Увы, я не владею, в отличие от вас, реальной статистикой по количеству людей, но даже из вашей фразы становится ясно, что возможно и не меньше... А, стало быть, дело скорее не в простоте, а в чем-то другом. Например, в желании, усидчивости и т.д.
Ваша исходная посылка неверна.
С чего вы взяли, что копать яму просто?
Выкопайте, как угодно неформально, яму в скале! Успехов! ;)
И не стоит сравнивать копание ям с математикой - это две большие разницы! ;)
Ну вот видите, сначала вы сводите все к простоте и усидчивости, а потом сами говорите, что не стоит сравнивать. А дело в том, что сведение к одному фактору (усидчивость в данном случае) - недопустимое упрощение реальной картины. Мир же многомерен.
-
Ну вот видите, сначала вы сводите все к простоте и усидчивости, а потом сами говорите, что не стоит сравнивать. А дело в том, что сведение к одному фактору (усидчивость в данном случае) - недопустимое упрощение реальной картины. Мир же многомерен.
я говорил о математике и хорошо формализуемых вещах, не говоря ничего о копании ям.
Мир, безусловно, сложен, многообразен и, в определенном смысле, многомерен.
-
------------------------------------
... можно делать то, что приведет к _желаемому_ результату. и никто, ни россия, ни работодатели, ни баба глаша из соседнего подъезда, тут НИ ПРИ ЧОМ...
Верно.
------------------------------------
... а 2к квартира в новостройке в центре и камри новая с салона. без кредитов.
Не впечатлило абсолютно.
------------------------------------
А вот
да ладно, мы все рабы самих себя. и ограничения придумываем сами себе. не более того.
и
предлагаю не пенять на факторы "не зависящие от меня, но ограничивающие меня", это позиция лузера(жертвы, попоморщера, кому как приятнее :-)).
- это позиция очень НЕХОРОШАЯ, ибо человек совсем не в курсе, что именно за причины удерживают другого человека (и дело здесь не в моих профессиональных качествах), а позволяет себе давать безапелляционные советы.
Ну так и засунь себе эти советы куда-поглубже
Игнор.
-
- это позиция очень НЕХОРОШАЯ, ибо человек совсем не в курсе, что именно за причины удерживают другого человека (и дело здесь не в моих профессиональных качествах), а позволяет себе давать безапелляционные советы.
Ну так и засунь себе эти советы куда-поглубже
Позвольте узнать, сердитый человек, у вас руки-ноги есть? зрение как? килограмм 30 поднять сможете?
Если да, то у вас есть абсолютно все, чтобы достичь любой цели!
У каждого человека найдется масса ограничений и сдерживающих факторов.
Только вот одни об эти обстоятельства разбиваются, а другие с ними справляются.
Плакать всегда проще, чем работать!
-
Позвольте узнать, сердитый человек, у вас руки-ноги есть? зрение как? килограмм 30 поднять сможете?
Если да, то у вас есть абсолютно все, чтобы достичь любой цели!
У каждого человека найдется масса ограничений и сдерживающих факторов.
Только вот одни об эти обстоятельства разбиваются, а другие с ними справляются.
Плакать всегда проще, чем работать!
never hood, я устал повторять: причина НЕ ВО МНЕ ЛИЧНО.
В других людях.
Судьба которых мне небезразлична.
Или Вас удивляет, что у системных администраторов могут быть люди, которые им не безразличны?
ЗЫ. Эта мессага - последняя от меня. На провокации отвечать не собираюсь.
Если кто-то захочет "перейти на личности" - перейдите в пешее эротическое путешествие.
Либо можете поговорить об этом со мной "глаза-в-глаза".
-
я говорил о математике и хорошо формализуемых вещах, не говоря ничего о копании ям.
Мир, безусловно, сложен, многообразен и, в определенном смысле, многомерен.
Дык как раз сводить многомерный мир к одной лишь математике (или чему-то еще, но одному) - некорректно. Реальные вещи - они сложнее.
И даже насчет математики и хорошо формализуемых вещей не все так просто ;) есть хорошая цитата в тему:
[blockquote]Великий немецкий математик Давид Гильберт на вопрос о судьбе одного из своих учеников ответил:
"Он стал поэтом. Для математики у него было слишком мало воображения."[/blockquote]
Это несколько другая вещь, нежели усидчивость, не находите? Я уж промолчу о куче других факторов, которые, кстати наукой психологией давно уже изучаются, в отличие от кухонной философии в этой теме :))
-
Дык как раз сводить многомерный мир к одной лишь математике (или чему-то еще, но одному) - некорректно. Реальные вещи - они сложнее.
И даже насчет математики и хорошо формализуемых вещей не все так просто есть хорошая цитата в тему:
[blockquote]Великий немецкий математик Давид Гильберт на вопрос о судьбе одного из своих учеников ответил:
"Он стал поэтом. Для математики у него было слишком мало воображения."[/blockquote]
Это несколько другая вещь, нежели усидчивость, не находите? Я уж промолчу о куче других факторов, которые, кстати наукой психологией давно уже изучаются, в отличие от кухонной философии в этой теме )
я не свожу многомерный мир к математике. см. выше.
я говорю о самой математике.
не о математиках, не о копании ям, не о поэзии и не о психологии - это совсем иная тема!
-
я не свожу многомерный мир к математике. см. выше.
я говорю о самой математике.
не о математиках, не о копании ям, не о поэзии и не о психологии - это совсем иная тема! ;)
Да, иная, но связанная с остальными. Они комплексно работают. И вот этот комплекс был сведен к одной лишь математике, это во-первых:
Замечу еще, что математика и все, что вокруг нее построено, т.е. дисциплины с высоким уровнем формализации - есть самые простые науки, ибо все в них стройно и правильно, всякий субъективизм отсутствует и все, что нужно для их постижения - упорство и внимание. И чем менее формализован тот или иной вид деятельности, тем он сложнее.
А во-вторых, утверждалось, что математика очень проста, что также было показано неверным. Итого - два заблуждения в ваших словах в этой теме.
-
а цель спора какая?
-
а цель спора какая?
А просто так... Без цели.
==
С уважением.
-
never hood, я устал повторять: причина НЕ ВО МНЕ ЛИЧНО.
В других людях.
Судьба которых мне небезразлична.
Или Вас удивляет, что у системных администраторов могут быть люди, которые им не безразличны?
Это и называется обстоятельства.
В процессе набора сотрудников в свой отдел я много видел таких, кто не хотел проходить испытательный срок только потому что боялся что не пройдет, а "на шее жена и семеро детей по лавкам", другие же, находясь точно в такой же ситуации находят в себе смелость, проходят испытательный сроки и вполне успешно работают.
А позиция "начальник -- дурак, директор -- гад ездит на лексусе, мне платят копейки, но я никуда не могу уйти у меня есть люди которые мне не безразличны" очень удобна тем, что ничего менять не надо, но об этом уже выше говорилось.
Опять же действует какая-то вера в то, что уехав в Москву можно найти хорошую работу, а вот в нашем Мухосранске достойных вакансий админа нет, а уехать не могу, дома жена и т.д.
В мире существует много разных профессий, в конце концов что мешает открыть собственную компанию, только лень.
-
Директор - "гад" потому, что ездит на лексусе, в то время как его работники ходят в порваных туфлях. Он просто не доплачивает, потому, что знает, что соседний директор тоже не доплачивает, потому, то они договорились, не поднимать зарплату на такую-то должность выше такого-то уровня. То что они (директора) так делают - это факт. Они знают, что уйти тебе некуда.
Рассуждения о том, что всё в твоих руках - не верно. Вот рядом будут двое грабить одного. А ты проходишь мимо, и думаешь, "ну, что же ты парень, отбивайся, все в твоих руках".
У директоров, примерно такая мораль и есть. Забота только о своём бизнесе. На остальных насрать.
И это они ещё добрые, пока дела у них идут хорошо. Не дай бог, что-то пойдёт не так. Он не то что за свой лексус, за 50 рублей удавит кого угодно.
-
воооот
абсолютно верно подмечено
-
Возращаясь к теме...
У директоров, примерно такая мораль и есть. Забота только о своём бизнесе. На остальных насрать.
И это они ещё добрые, пока дела у них идут хорошо. Не дай бог, что-то пойдёт не так. Он не то что за свой лексус, за 50 рублей удавит кого угодно.
И что? Означает ли это, что если уходящий админ нагадит фирме, то это будет вполне этичным?
-
Возращаясь к теме...
И что? Означает ли это, что если уходящий админ нагадит фирме, то это будет вполне этичным?
А причем тут этика? Вменяемый работодатель не будет бояться "пасхальных яиц" от ушедшего сис.админа, точно также, как у вменяемого работодателя не будет проблем с тем, что "старый" админ "новому" что-то не передал при уходе.
Кстати, передача дел - это весьма спорный вопрос. В 90% контор(в данном случае томских) к админам отношение, как к мясу. Руководители считают, что заменить человека, который "сидит за компьютером и ничего не делает, а всё само по себе работает без вмешательства" очень просто. Нет понимания, что работа предприятия зависит именно от этого "человека за компьютером". Все привыкли, что почта ходит, странички грузятся, трафик учитывается и т.д. и всё само по себе, потому что так было ВСЕГДА.
И если по каким-то причинам (вынудили, заставили, попросили и т.д.) этот человек был уволен и на его место взят новый, то с чего вдруг "cтарый" должен вводить "нового" в курс дела? Чтобы предприятие и дальше могло работать? Так "старому" до этого нет никакого дела. Очистить совесть или же показать уже бывшему работодателю то, какой он хороший? Тоже как-то пофигу. В итоге, дальше передачи паролей и железяк не уходит.
Поднимая тему данного топика хочется спросить, как может существовать "этический кодекс системного администратора" при отсутствии "этического кодекса работодателя"? Это же 2 стороны одной медали. Не будет адекватного отношения работодателя к своему работнику - работодатель всегда при уходе сотрудника, а в редких случаях и во время его работы, будет натыкаться на проблемы, которые этот самый сотрудник будет генерировать в геометрической прогрессии и сам же их мужественно преодолевать
Кратко резюмирая всё вышесказанное:
Нет и не должно быть никаких этических кодексов, ни для админов, ни для дворников, ни для кого другого. Нормальные человеческие отношения, которые просто необходимы для плодотворной работы нельзя расписать по пунктам. Будьте человеками и подобные темы появляться не будет
-
А может проблема автора, в его отношении к работе... Поясню мысль. Работа сисадмина, на мой взгляд, не должна сводиться к наблюдению за ЛВС, серверами и суппорту. Сисадмин должен прежде всего, хотя-бы пытаться решать проблемы предприятия в контексте автоматизации, конечно. Когда ваш директор увидит пользу от вашей работы, выраженную в сэкономленных, а лучше в заработанных деньгах, тогда, я думаю, даже самый заскорузлый и недалекий гендир изменит своё отношение к парню сидящему целый день за компьютером. Может надо не только за ним сидеть, но и работать?
Я еще 20ти летним пацаном устроился на работу в весьма суровую коммерческую структуру и директор у меня имел несколько лексусов и на матах персонал таскал и увольнения клерков (по новомодному плактона) проводились чуть ли на раз в пол года массировано. Но я всегда пользовался уважением почему-то Никто меня не трогал по пустякам, не считал что я сижу за компом, а через год и свой кабинет дали.
-
Ссылка для развития мысли: http://binstream.livejournal.com/73075.html (http://binstream.livejournal.com/73075.html)
-
согласен с -ud-, просто создаётся впечатление что у многих админов/эникейщиков возникает чувство собственной незаменимости только из-за того, что в конторе работает инет и почта
-
Конторы разные и масштабы разные, да и вопрос, порой, ставится совсем по-другому: если нет нормальных отношений между гендиром и админом - будет ли вообще работать (читай существовать) контора. Think again ©
PS:
Я прекрасно представляю о чем говорю.